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Home 特稿

袁国勇教授接受吴小莉独家专访 深度解析新冠肺炎热点话题

March 9, 2020
in 特稿
袁国勇教授接受吴小莉独家专访 深度解析新冠肺炎热点话题
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凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉日前在凤凰卫视香港总部大楼专访了中国工程院院士、香港大学新发传染性疾病国家重点实验室主任袁国勇,探讨了全球疫情告急、新型冠状病毒发源地争论、如何评价香港防疫措施是否及时等热点话题。

“全球大爆发”已出现  各国防疫需做足

吴小莉:现在全球的疫情似乎比武汉、中国内地、甚至香港,都还要让人担忧,有人说(中国)非常惊慌的时期已经过了,但是全球的关键期开始出现了,你怎么看,预料到它可能是全球大爆发吗?

袁国勇:其实,当五十多个国家都出现疫情的时候,已经是“全球大爆发”了。韩国大丘市、意大利的疫情发展,就像当初的武汉一样,实在令人担忧。每个国家,都应该像中国一样做足防疫,才能使疫情缓解。否则,这波疫情随时会比2003年的SARS严重得多。

2003年SARS的时候,6个月出现8,000多个病例,死亡人数不到800个。但是这一次,不到两个月,全球出现90,000个(病例),3,000例死亡,令人极其担忧。

除了生命安全,经济也会受到重创。2003年SARS造成了四百亿美金的经济损失,若此次疫情持续,经济损失必定更多。因为如果其他国家不能有效防疫,就会造成外国病例输入,届时中国的经济会再受一波影响。今年的经济发展,不会太乐观。

吴小莉:就好像您说的,已出现反输入案例,比如说从英国经过香港去深圳的案例,也有在浙江,还有意大利的输入案例,担不担心真的有很多的输入案例进入中国内地和香港,会引发另一波的疫潮?

袁国勇:这个是肯定的。就像当初武汉输出病例一样,现在意大利、韩国等地,甚至将来美国,都可能反输入病例到中国,所以疫情防控不可放松,同时也要考虑边境管制,对于从疫区来的人,必须隔离十四天。

吴小莉:中国内地和香港面对外来可能的反输入,必须执行强制隔离?香港这次好像对韩国,都做了同样的事。

袁国勇:对,没错,这是应该的,否则防疫工作前功尽弃了。我们采取的所有措施,都是为了坚持到综合温度超过25度甚至是30度的时候。到时,新型冠状病毒生存(能力)会大大减弱,加上人体免疫系统的作用,危害会减小。直到那时,才可以将检疫、抗疫措施逐步降级,但必须是“逐步”,千万不能急于突然停止所有措施。如果我们将现在所有的措施,比如戴口罩、手卫生、增加社交距离等突然叫停,香港可能很快会变成韩国大丘市、武汉市的情况。

吴小莉:所以现在朋友如果约吃饭,两个人吃饭,最好都不要去?

袁国勇:建议不要,要减少社交活动。因为大家见面一定会聊天,过程中必定会散播口水、飞沫。根据我们的检测,新冠肺炎病人的每一毫升口水,都含有一亿个病毒基因,传染性很强。所以,社交活动尽量减少。

国际通报防输入  赞华措施极严谨

吴小莉:今天,世卫组织高度肯定香港的防疫,也阶段性肯定了中国的防疫工作,您作为世卫组织的25位元专家之一,考察过中国的防控措施,您当时跟其他专家怎么交流的?他们怎么看待中国的防疫?

袁国勇:15天前,我先后到了北京、深圳以及广东省(其他地区),其他人部分去了武汉,部分去了四川成都。这个过程中,我们都认为,内地防疫措施是非常、非常严谨的。

吴小莉:那您觉得中国“全员动员”的经验,有可能复制到其他国家吗?

袁国勇:这就要看其他国家有没有建立好防控系统。中国的防控系统,基本上覆盖了每一个社区,每一栋大厦、每一个村、每一条公路。当时我到深圳香蜜湖考察的时候,一进门,香蜜湖的管理人员立刻来测量体温,提供酒精来搓手,询问居住地,否则绝不允许进入。公路上也是,从广州到深圳,高速公路上一直有(防疫)人员截停车辆,测量体温,指导大家用手机扫描二维码,填写健康申报表,包括是否发烧、是否有呼吸道感染症状、从哪里来、车牌号码、电话号码等等。全部填完之后,工作人员还会检查是否真实,甚至给你打个电话试试,之后才放行车辆进入深圳,全套措施非常严格。

系统化,就是中国防疫成功的原因,其他国家未必能效仿,因为复制、落实中国的防疫措施需要时间。世卫专家组的其中一个建议,是中国以外的国家必须要立刻动员起来准备,以防疫情来临时措手不及。

吴小莉:部分韩国或日本人,本身还没发病,但是因为害怕本国疫情的爆发,到了山东,所以未来中日韩之间可以怎么样协作防疫?

袁国勇:以下几点很重要。第一、一定要即时通报疫情消息,“即时”就是立刻告诉别人。各个国家之间,如果发现曾与本国患病者接触过的人到其它国家去,一定要立即告知,请当地对他进行隔离,防止传播,这是最重要的。第二、中韩之间来往人员,到地之后都要隔离14天。第三、各自做好防疫措施,清楚地指导国民遵守防疫指引,入境时真实地填写健康申报表。香港很多人去到医院都还在说谎,电话号码、住址都是错的,根本找不到人,很不应该。

无需争坳“病源地”  管控街市是关键

吴小莉:钟南山院士说疫情可能发生在中国,但是不一定发源在中国,你怎么看?因为很多人都说现在还没找到新冠肺炎的“零号病人”,您怎么看?

袁国勇:的确,病源未必是在中国。举个例子,我们知道,75%新发性传染病的细菌和病毒,都是来自野生动物,而且它们未必是中国本身的品种,可能从非洲、东南亚运到中国,进入野生动物市场、菜市场贩卖,所以“源头未必是中国”的说法,也说得通。但是,我觉得,不需要浪费时间讨论这个问题。

最大的问题是,为什么这样的野生动物菜市场里面贩卖?这才是最大的问题。

我当天跟钟南山院士,以及其他的专家在武汉视察,我们经过华南海鲜批发市场那里,那个街市距离旁边只隔了一条马路,旁边就是很高的、很先进的商业大厦,所以你看到,那个菜市场是整个在一个人口很密集的市中心、一个商业区的中间那里,真的可以说是匪夷所思,就是怎么可能一个这样的菜市场是在一个这么繁华的商业中心里面?

另外,我们当天调查的时候,当地卫生部门人员说,它们进入街市时发现卫生环境很差,有很多垃圾、臭味浓烈,老鼠横行,为什么在武汉的商业区中心,竟然出现这么一个骯脏、贩卖野生动物的街市?这个才是最重要的。所以,我在这里提出一个对将来很重要的提示:必须真真正正地处理好所有的菜市场,不应有臭味、垃圾、老鼠。

2003年SARS的教训是很重要的,就是你不尊重野生动物的生命,你去贩卖它、吃它,于是它的病毒就进入人类。17年过去了,我们忘记了这个教训,我们仍然没有去管好我们的街市。因为街市不是一个农场,也没有任何生物安全标准去做这些事情,这种极其危险的事情是不应该发生的。

吴小莉:所以您觉得说,即使人大委员会已经明令禁止不再能够贩卖野生动物还不够,应该在所有的菜市场里面要有一个生物安全的标准,让这里成为一个不会再被其他动物病毒进入人类身体的一个机会。

袁国勇:没错。大家要明白,之所以会发生这么严重的疫情,是因为街市将不同的野生动物放在一起,不同的野生动物有不同品种的病毒,它们互相会交叉感染,甚至有基因洗牌、基因突变,以至于慢慢转变成传染性很强的病毒。

我们要谨记,人类跟野生动物相处不同于和食用动物相处,野生动物真的是野生,我们应该要跟它们保持很远的距离,不吃它们,它们也不会惹我们,就像蝙蝠这样,新型冠状病毒的基因排序有96%和其中一只蝙蝠的冠状病毒类似。所以,虽然这次疫情死亡率没有SARS那么高,但其实它比SARS严重很多。这个病毒的传染性,多数是由蝙蝠走进某一只野生动物,再跳入人类,这是最大的问题。

吴小莉:就像你说的交叉(感染)一样?

袁国勇:是的。

吴小莉:发源不一定在中国,这些病毒,但是它在这里变种,确实是在武汉变种的?

袁国勇:应该说,是病毒适应了武汉的环境,迅速地“人传人”,这是肯定的。而多数它开始也都真的是跟野生动物有关、和街市有关。

香港防疫“快三步” 协深合作有成效

吴小莉:对于香港,世卫组织也提出了评价,今天(3月3日)的评价还是相当高的,在这方面有没有征询您的意见?

袁国勇:我们(很早就)通知(香港食卫局)陈肇始局长,说我们相信内地有一个很严重的疫情爆发,在(2019年)12月31号。

吴小莉:12月31号,你怎么知道的?在深圳、广州?

袁国勇:因为我们和内地学者有很多交流。就是我们已经知道有一些事情正在发生,我们已经通知说我们要作准备了。而在(2020年)1月10号,我们在香港大学深圳医院见到了第一个病例,这个很重要。因为虽然那个病例已经送去第三人民医院,但我们已经采到了他的标本,那么我们在1月12号,我们已经知道他是(感染)这个新型冠状病毒,所以这些资料我也都会汇报给陈局长他们听,就是卫生署、卫生防护中心,所以我们的防备是很早的。所以我经常说,香港在这个疫情开始的时候是走快了三步的,直到有第一个输入个案的时候,我们开始慢下来了,我们没有及早将边境人流减低,这个的确是慢了。

吴小莉:你在1月25号,作为(香港的)专家组之一的时候,您提出的是什么样的建议?

袁国勇:建议控制边境。如果每天将近四至五万人过关,实在很难避免疫情进入香港。我估计,是香港开放型经济的特质,令政府采纳方案的速度慢了。不过,现在回头看,这个影响也不大。虽然起初(的病例)是来自内地,但之后的都是本地的,现在总(确诊)数目比新加坡更少。

世卫专家组提出一个意见,我也认同——就是希望所有国家的国民都给政府、专家多点耐性,因为我们对新型冠状病毒的认识也是很少的。

吴小莉:(病毒)太新了。

袁国勇:防控措施,是随着新的科学知识,科学实据出现,逐步改进的。所以,有时市民觉得政府反应慢了,做的事情过于扰民了,都是没办法的,因为我们也正在学习,所以希望市民对专家、政府多一些耐性。

吁日增3000测试  全力控制社区传播

吴小莉:1月10号,港大深圳医院最早接诊了两位(病人),然后开始就联系了您负责的感染控制科,两边的实验室就开始联动了,当时为什么港大深圳医院会警觉?联动以后,您给了什么建议?两边实验室会有这样的机制也是从SARS之后您提议的,这次产生了什么效果?

袁国勇:我们回头看,香港大学深圳医院对香港的疫情有很大帮助,是因为我12月24号已经知道有些事情发生了,我们其中一个怀疑就是会不会是SARS再回来了,我们都有这样的怀疑。但是我们也都知道,多数都不会是同一种SARS冠状病毒,多数是这个类SARS冠状病毒。大家如果去看,我在2007年发表在临床微生物回顾那个档中(的观点),我已经说了,这个类SARS冠状病毒在中国南方的蝙蝠里面有这么多,将来会是一个“计时炸弹”,它将来会制造另外一次疫情,我当时已经讲了。所以当我在12月24号知道内地可能正在发生一个类似SARS的疫情的时候,我就已经在香港玛丽医院,香港大学的实验室里面开始做一些快速测试,但我当时的快速测试,测到的将会是类SARS冠状病毒。

吴小莉:你为什么可以测试到呢?你拿到病毒了吗?

袁国勇:因为我们不需要那个病毒,我们有基因排序,所以当我们一知道有病例的时候,在香港大学深圳医院,当我们见到第一个病例,他们是从武汉回来,我们即刻将这些试剂,拿到香港大学深圳医院那里做测试,在1月12号,我们已经知道它是这个新型冠状病毒。我也将这种情况汇报给香港的那边听、还有告诉广东疾控中心和北京疾控中心,他们都知道。我们1月12号测试到,之后两到三天,我们又多做了几次(测试),然后我们就已经通报了。

吴小莉:香港大学深圳医院(院长)曾经说过,您长期会往来深圳和香港之间,那这次的疫情爆发,尤其在初期,大家在怀疑的时候常常给你们打电话,打到手机都没电。那个时候最困难的是什么?

袁国勇:对。我相信,有很多困难,因为我自己在香港,我自己好多事情要做,我都要准备怎么去应付香港的疫情,我已经忙到连轴转,可以这么说,同时我也要照顾内地,就是我们那些同事的安全。香港大学深圳医院不是一间传染病医院,缺乏足够的隔离措施。我怎么样才能制定一些隔离措施、制定一些医治病人的草案,这些全部我们都要靠手机和邮件互相通信。

吴小莉:我上次问(香港)医管局主席的时候就提到,其实香港政府大概1月初的时候就把警觉(的状态调)到严重了,就是因为从您这里得到了一些消息,通报给香港政府了,所以卫生署、医管局,他们就采取了比较早的防备。

袁国勇:我在这里再讲一次,就是香港唯一一样可以令到我们的医疗系统不会瘫痪,就是要控制住社区,如果我们的情况好像韩国大丘市,或者武汉,我们的医疗系统一样会瘫痪。

吴小莉:(病患)太多了。

袁国勇:(病患)太多了,他们医护人员做不到,他们太累了,自然就会受到感染。当医生、护士都病倒,甚至死亡的时候,整个社会就真的会恐慌。现在抢口罩、抢米、抢厕纸这些,其实这些恐慌不是什么大事,都是小事,但是轮到有医生、护士死亡的时候,那个时候才真的是恐慌,社会真的会乱。那么,所以我们香港政府必定要让这个疫情不要在社区蔓延,如果政府做不到这件事情,这个是非常严重的错误,因为你控制不了(疫情),自然这个医管局和医院是没办法做下去的。因为无论有多少(床位),我当你现在有一千四百张的隔离病床… …

吴小莉:都不够?

袁国勇:到两三千(病例)的时候怎么办呢?那些病人要进去深切治疗,呼吸机从哪来呢?去哪里找那么多呼吸机呢?

吴小莉:那么香港政府现在还可以再做什么,防止(疫情)在社区扩散?

袁国勇:第一件事,大量增加测试,现在的不够,比如很多人在社区里面发烧、伤风、咳嗽、流鼻水,是没有被测试的。

吴小莉:现在不是有些诊所(可以测试)吗?

袁国勇:是有,但是数量远远不够,每天起码要做两三千个这样的测试,才能算是做到最好。不只是(公立)医院要测试,甚至看私家医生都尽量要提供测试,甚至要把其他呼吸道病毒的感染(测试)一起做了。你一早知道情况是怎样的,你一找到(病人)就即刻开始追踪、隔离。

吴小莉:找到这些隐形病例?

袁国勇:将这些病例找出来做了测试,最早能够将他们的接触者隔离了,这些永远是最重要的事情。

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